_

Добро пожаловать, Гость
Логин: Пароль: Запомнить меня

ТЕМА: Гилян

Гилян 1 год 7 мес. назад #2896

  • Natalia_Golubko
  • Natalia_Golubko аватар
  • Вне сайта
  • Живу я здесь
  • Сообщений: 1211
  • Спасибо получено: 942
Просматривая сетевые филресурсы полторы-две недели назад, наткнулась на новую для себя марку времён гражданской войны, выпущенную от имени Советской власти. Заинтересовала история возникновения данного выпуска, тем более что ни в одном из наиболее популярных мировых каталогов (Михель, Ивер, Скотт) никакой информации не нашла (может, просто плохо искала).
Об исторических предпосылках можно вкратце прочитать здесь или чуть подробнее тут и тут.
Даже задала несколько вопросов по переводу надписей с фарси в "Восточном полушарии", правда, ответа пока не дождалась.
А интересуют меня следующие вопросы:
1. Советская власть была провозглашена в Гиляне 5 июня 1920 года, когда и было объявлено об образовании Гилянской советской республики, но через год была переименована в Персидскую Советскую Социалистическую Республику. Что именно написано на флаге, изображенном на марках?

flag.jpg


2. В правом верхнем углу марок - номинал, а вот что именно написано в левом верхнем углу?

92818_123772_1321886797.jpg


3. Надпись снизу. В различных источниках указывается, что на марках есть надпись "Почта революционного Ирана". Но меня интересует именно точный перевод надписи.
4. Надпечатка чёрным цветом с указанием даты провозглашения республики ( в персидском исчислении ). Обязательно ли она должна присутствовать на данных марках?
5. И основной вопрос. На всех увиденных мной в сетевом пространстве почтовых отправлениях, где присутствуют данные марки, их можно рассматривать не столько как знаки почтовой оплаты, сколько как облатки. Так что же это всё-таки? Знаки оплаты почтовых услуг или что-то иное?
Администратор запретил публиковать записи гостям.
Спасибо сказали: PashaFox

Гилян 1 год 7 мес. назад #2897

  • PashaFox
  • PashaFox аватар
  • Вне сайта
  • Администратор
  • Сообщений: 1239
  • Спасибо получено: 750
Наталья, вот есть такая информация, даже не помню с какого сайта.
Еще вечером посмотрю информацию в книге-каталоге Войханского.


az-4.jpg


az-1.jpg


az-2.jpg


az-3.jpg
Администратор запретил публиковать записи гостям.
Спасибо сказали: Natalia_Golubko

Гилян 1 год 7 мес. назад #2898

  • Natalia_Golubko
  • Natalia_Golubko аватар
  • Вне сайта
  • Живу я здесь
  • Сообщений: 1211
  • Спасибо получено: 942
Павел, спасибо, но ответы на свои вопросы пока не получила.
Первая из показанных картинок (с нумерацией внизу 346) - из каталога-справочника филфантастики Устиновского. Но несмотря на всё моё уважение к Вадиму Николаевичу, удивляет указанная в нём марка номиналом в 48 шахи - я такую нигде не нашла. Да и всё описание в целом весьма специфичное, Иранский Азербайджан - это немного другая территория. Из отечественных каталогописателей мне в качестве исторических комментариев больше нравится Ляпин:


Следующие картинки - вроде бы из "Самовара", а последняя - лот с Cherry, но сам первоисточник - журнал "The London philatelist" за 1968 год №4 - я не нашла. Кстати, там на Cherrystone был и пооригинальнее лот.
У меня есть ещё куча сетевых картинок и ссылок по данной теме, но все они дома... Там много интересного, но много и нестыковок. Потому меня и интересуют точные переводы написанного на самих марках.
Администратор запретил публиковать записи гостям.
Спасибо сказали: PashaFox, Serg2013

Гилян 1 год 7 мес. назад #2899

  • PashaFox
  • PashaFox аватар
  • Вне сайта
  • Администратор
  • Сообщений: 1239
  • Спасибо получено: 750
Наталья, к сожалению с переводом я точно помочь не смогу ;)
Но вот еще информация из книги А. Бова "Почтовые марки Азербайджана 1919-1923".


bova_azerb.jpg
Администратор запретил публиковать записи гостям.
Спасибо сказали: Natalia_Golubko

Гилян 1 год 7 мес. назад #2900

  • Serg2013
  • Serg2013 аватар
  • Вне сайта
  • Завсегдатай
  • Сообщений: 227
  • Спасибо получено: 71
Не знаю, поможет дополнительная информация или нет, но на всякий случай/

Кстати, насколько я помню, было обсуждение большого количества фальшивок, тираж то не большой.


g1.jpg


g2.jpg


g3.jpg


g4.jpg


g5.jpg


953.jpg
Администратор запретил публиковать записи гостям.
Спасибо сказали: Natalia_Golubko

Гилян 1 год 7 мес. назад #2901

  • Natalia_Golubko
  • Natalia_Golubko аватар
  • Вне сайта
  • Живу я здесь
  • Сообщений: 1211
  • Спасибо получено: 942
Спасибо всем за желание помочь и ссылки!
Павел, а я сама как-то не догадалась Бову в "Филателии" посмотреть. Спасибо, но больше не за информацию по теме, а за возможность скорректировать своё мнение об уровне работ Александра Бовы.
Во-первых, что бросилось в глаза? Что либо Устиновский и Бова пользовались одним источником информации, либо один из них просто "передрал" с другого. Уж очень похожи выложенные описания, у обоих персидская денежная единица того времени названа как шах, а не шахи, и указана нигде более не описанная марка номиналом в 48 ш. Буду весьма признательна, если кто-нибудь сможет отыскать картинку с такой маркой, где номиналом в правом верхнем углу будет стоять число 48, я - не смогла.

farsi-numbers.jpg


А во-вторых, что существеннее, в отличие от Устиновского, Бова пытается выглядеть исследователем и даже даёт ссылку на 340-ую страницу 2-го тома пятитомника "Гражданская война в СССР". Но у меня профессиональная привычка всегда по возможности проверять первоисточник выкладываемой информации. И по достоверности уже судить, можно ли доверять излагаемым фактам, или так, писавший "от фонаря" что-то ляпнул, а для убедительности привёл ссылки на некие документы. Вот указываемая страница, и как видно, тут пишется совсем о другом временном отрезке и совсем другой территории:

Civil2v340.jpg


А об операции Красной Армии в Энзели лишь вскользь упоминается в 5-ом томе, причём о впоследствии провалившейся попытке советизации районов Персии - ни слова:

Civil5v225.jpg


Так что у меня создалось впечатление, что Бова сам первоисточниками не пользовался, а лишь "слышал звон..." :angry:

Serg2013, а Вашу ссылку пока не было времени посмотреть...
Администратор запретил публиковать записи гостям.
Спасибо сказали: PashaFox

Гилян 1 год 7 мес. назад #2902

  • PashaFox
  • PashaFox аватар
  • Вне сайта
  • Администратор
  • Сообщений: 1239
  • Спасибо получено: 750
Наталья, а это точно страницы 340, не 840 или шрифт такой?
Администратор запретил публиковать записи гостям.

Гилян 1 год 7 мес. назад #2903

  • Natalia_Golubko
  • Natalia_Golubko аватар
  • Вне сайта
  • Живу я здесь
  • Сообщений: 1211
  • Спасибо получено: 942
PashaFox пишет:
Наталья, а это точно страницы 340, не 840 или шрифт такой?
Точно, я все 5 томов просмотрела :P
Администратор запретил публиковать записи гостям.
Спасибо сказали: PashaFox

Гилян 1 год 7 мес. назад #2904

  • Natalia_Golubko
  • Natalia_Golubko аватар
  • Вне сайта
  • Живу я здесь
  • Сообщений: 1211
  • Спасибо получено: 942
Natalia_Golubko пишет:
...
Serg2013, а Вашу ссылку пока не было времени посмотреть...

Посмотрела. Насколько я поняла, это "выжимка" из диссертации Романа Сибертца (Roman Siebertz) на тему связи изображений на иранских марках и проводимой политикой, как внешней, так и внутренней. Гилянские марки там упоминаются лишь вскользь в связи с местными революционными волнениями.
А вот на одной на показанных Вами марок я увидела вроде бы заверку Мердада Садри. Он на различных аукционах указывается в качестве одного из основных экспертов по Ирану. Вот как раз лот у Кондрикова с его сертификатом:

606.jpg


606-1.jpg


У Садри в сети есть небольшая презентация "Введение в иранскую филателию", где пара страниц (121 и 122) посвящена и Гилянским событиям:

anintroductiontoiranianphilately_page_126.jpg


anintroductiontoiranianphilately_page_127.jpg
Администратор запретил публиковать записи гостям.
Спасибо сказали: PashaFox

Гилян 1 год 7 мес. назад #2907

  • PashaFox
  • PashaFox аватар
  • Вне сайта
  • Администратор
  • Сообщений: 1239
  • Спасибо получено: 750
Ляпин пишет, что известно несколько конвертов. Можно представить их стоимость. :woohoo:
Администратор запретил публиковать записи гостям.

Гилян 1 год 7 мес. назад #2908

  • Natalia_Golubko
  • Natalia_Golubko аватар
  • Вне сайта
  • Живу я здесь
  • Сообщений: 1211
  • Спасибо получено: 942
Шведский филателист Bjorn Sohrne неоднократно экспонировал свою коллекцию, посвящённую русско-персидским почтовым отношениям. Там есть несколько страниц и о Гилянских событиях, в том числе вот с таким симпатичным конвертиком

Администратор запретил публиковать записи гостям.

Гилян 1 год 6 мес. назад #2947

  • Natalia_Golubko
  • Natalia_Golubko аватар
  • Вне сайта
  • Живу я здесь
  • Сообщений: 1211
  • Спасибо получено: 942
Наконец-то нашла форум («Город переводчиков»), на котором смогла получить ответы на свои вопросы по переводу с фарси.
Выяснилось следующее.
На флаге написано имя мифического героя-кузнеца Каве из иранского фольклора, поднявшего восстание против тирана-узурпатора иранского престола.
В левом верхнем углу написано обозначение персидской денежной единицы того времени, производная от слова "шахский" (в переводе могут быть различные варианты - "шай", "шахи" и т.д.).
Надпись снизу действительно переводится как "Почта революционного Ирана".
Надпечатка чёрным цветом - Гилян, 25 число месяца саур или соур - "Телец" (апрель-май) 1299 года.

Вот вроде бы ответы на свои вопросы я получила, но неожиданно возникли новые...
В первую очередь по дате надпечатки. Дело в том, что в Персии летоисчисление вплоть до 1924 велась исключительно по лунному календарю:
1918 - (1337 по лунному)

ARP-i.jpg


1922 - (1341 по лунному)

ATA-i.jpg


И лишь в 1924 году (1343 по лунному) перешли на обозначение по солнечному (современному персидскому - 1303), т.е. "скинули" 4 десятка лет

ATW1-i.jpg


А на продемонстрированных марках и документах Гилянской республики (существовавшей в 1920-1921 гг.) года уже обозначены в современном персидском летоисчислении.
С одной стороны, такое вполне возможно - новая власть, новое время... Да и рядышком турки вообще по лишь им понятному румийскому летоисчислению надписи делали (1920-1921 гг - 1336-1337 по румийскому):

1920_12.jpg
1921_04.jpg


Но всё равно какие-то смутные подозрения закрадываются. Т.к никаких исторических предпосылок для такой смены лунного календаря (который использовался не только в соседнем Иранском Азербайджане, но и наряду с григорианским календарём в Азербайджане советском, откуда из Баку и приплыла флотилия Красной Армии) на современный персидский сразу и не просматривается. У Афганистана, правда, с 1919 года уже был солнечный, аналогичный современному персидскому, но Афганистан с Гиляном территориально довольно сильно разведены...
Для пересчёта из лунного в солнечный и наш григорианский календари:
creounity.com/apps/time_machine/index.php?go=iran.php&lang=ru
www.direct-time.ru/index.php?id=12
Администратор запретил публиковать записи гостям.
Спасибо сказали: PashaFox

Гилян 1 год 5 мес. назад #3064

  • Natalia_Golubko
  • Natalia_Golubko аватар
  • Вне сайта
  • Живу я здесь
  • Сообщений: 1211
  • Спасибо получено: 942
Прошло более месяца с последнего сообщения в данной теме, и сама тема перестала появляться при нажатии кнопки "Новые сообщения".
Несмотря на то, что окончательной ясности по данному выпуску лично у меня нет, решила изложить "промежуточные результаты", поскольку в ближайшем будущем получение каких-либо новых фактов не предвидится.

Месяц назад я написала Мердаду Садри как к специалисту по персидской филателии с просьбой прояснить вопрос о дате надпечатки (persian date of the 25th day of the second month, 1299).
В ответ, помимо восторга по поводу того, что данные марки у кого-то вызывают не только коммерческий, но и исторический интерес, получила от эксперта "всего лишь" предположение, что в данную дату Мирза Кучек-хан вошёл в столицу Гиляна Решт и объявил о создании революционного правительства в этой провинции:

In regard to the handstamp date of 25 Soor 1299 (15 May 1920), I do understand that it is the date that Mirza Youness Ostad-Saraai (aka Mirza Kuchik Khan Jangali) entered the town of Rasht the capital of Gilan province and announced the establishment of a revolutionary government in that province, while the date of 14 Joazaa 1299 (4 June 1920) is the date of the establishment of a so-called Socialist Soviet Republic of Iran in co-operation with the communist party and its head, Ehsanollah Khan with the support of the Soviet Russian naval forces landed in Enzeli on 18 May 1920.

Я была удивлена данной трактовке развития событий и попросила дать ссылки на источники, обосновывающие высказанную версию. Тем более, что Садри, видимо, из вежливости и по неосторожности написал о своём желании и впредь помогать мне в данной теме (please do not hesitate to write me if i can be of any assistance). Заодно написала о своём видении Гилянской истории, основанной на азербайджанских и российских источниках (1, 2, 3), оформив последовательность событий в виде небольшой таблички.

1920 05 18 | 1299 02 28 | Зават Красной Армией (Волжско-Каспийской военной флотилией) Энзели, отход английских войск в Решт.
1920 05 23 | 1299 03 02 | Кучек-хан прибыл в Энзели для согласования действий с Красной Армией.
1920 06 02 | 1299 03 12 | Английские войска покинули Решт.
1920 06 04 | 1299 03 14 | Отряд дженгелийцев под руководством Кучек-хана взял г.Решт.
1920 06 05 | 1299 03 15 | Решт. Провозглашение Кучек-ханом республики в пров.Гилян. Кучек-хан - председатель временного революционного правительства Гилянской республики.
1920 06 09 | 1299 03 19 | Сформирован Революционный военный совет республики (5 человек): председатель - Мирза Кучек-хан, главнокомандующий - Эхсанулла-хан.
1920 06 22 | 1299 04 01 | Энзели. Открылся съезд социал-демократической партии "Адалят", решено переименовать партию в Иранскую Коммунистическую партию (ИКП).
1920 07 09 | 1299 04 18 | Кучек-хан вынужден покинуть правительство республики (ушёл в лес).
1920 07 31 | 1299 05 09 | В ночь на 31 июля в Реште произошел переворот, власть перешла к Иранскиму революционныму комитетому (Эхсанулла-хану).
1920 08 22 | 1299 05 31 | Решт. Правительственные войска на короткое время вновь овладели городом. Энзели выстоял.
1920 08 27 | 1299 06 05 | Правительственные войска выбиты из Решта.
1920 09 22 | 1299 06 31 | Правительственные войска вновь заняли Решт. Затем опять выбиты из Решта. И так неоднократно.
.........................
1921 02 21 | 1299 12 02 | Переворот Реза-хана в Тегеране.
1921 02 26 | 1299 12 07 | В Москве был подписан советско-персидский договор о выводе частей Красной армии.
1921 05 ?? | 1300 02 ?? | Соглашение между Мирзой Кучек-ханом, Эхсануллой-ханом, курдским вождем Халу Курбаном и руководителем ИКП Хайдаром Таривердиевым.
1921 05 08 | 1300 02 18 | Армия Гилянской республики переименована в Персидскую Красную Армию.
1921 06 05 | 1300 03 15 | Кучек-хан вновь возглавил правительство Гилянской республики, которая переименована в Персидскую Советскую Социалистическую Республику.
1921 06 ?? | 1300 03 ?? | Начался поход Персидской Красной Армии на Тегеран.
1921 07 23 | 1300 05 01 | Провал похода на Тегеран, отступление Персидской Красной Армии.
1921 08 04 | 1300 05 13 | Кучек-хан отстранил от власти Эхсануллу-хана и коммунистических лидеров.
1921 09 29 | 1300 07 07 | Решт. Разгром Кучек-ханом штаб-квартиры Иранской коммунистической партии.
1921 11 02 | 1300 08 11 | Решт. Город взят правительственными войсками Реза-хана. Падение Гилянской республики (05.06.1920-02.11.1921).

То есть в Энзели до 18 мая, а в Реште до 2 июня 1920 года находились английские военные части, а сам Мирза Кучек-хан находился со своим отрядом в лесах и 15 мая 1920 года (дата на марках) даже и не знал, что в ночь на 17 мая флот Красной Армии снимется с якорей в Баку и направится в Персию.

Ответ с обещаниями посмотреть иранские источники получила ещё 10 июня, но, видимо, это надолго, так как прошло уже две недели, но пока тишина...

I will look into it and check my references to see if I can find an answer for you. Since you have much more information than what I could find regarding Mirza Kuchik Khan. As you know, the history is generally written with an agenda of whom is writing the history and many times we could find contradictory information regarding a subject.
The Jangali movement from the point of view of the Soviet Russians was a welcomed pro-Soviet revolutionary movement in order to annex the northern part of Iran and the Caspian sea to the Russian territory. However, the Jangali movement from the Iranian point of view was a treasonous separatist movement.
Therefore the information that you have with more detail could not be found easily within the Iranian published history books.
Since the Islamic revolution in Iran, so many historical facts have been reversed in order to re-write the history and fabricating a history matching with the views of the Islamic usurpers in Iran.
In regard to the date handstamped on the stamps, indeed it was a significant date for Mirza Kuchik Khan or his movement and most likely it was the beginning of an event that was so important for them to have it handstamped on their stamps. I will try to comb through the books and articles that I have to find out more about it.
I must say that you are the very first person who has asked such a question and I will gladly look into it as it is a very interesting question that nobody has ever questioned about it


Как будет что-то новое по данной теме, обязательно отпишусь. Но, боюсь, что если даже иранские специалисты не в курсе подробностей данного выпуска, то истину мы узнаем не скоро...
Администратор запретил публиковать записи гостям.
Спасибо сказали: PashaFox, Василий

Гилян 3 нед. 6 дн. назад #5415

  • Natalia_Golubko
  • Natalia_Golubko аватар
  • Вне сайта
  • Живу я здесь
  • Сообщений: 1211
  • Спасибо получено: 942
Встретился лот на Cherrystone ноября этого года. Оставлю ссылку, чтоб не потерялся.

Gilan_cherry.jpg


Администратор запретил публиковать записи гостям.
Модераторы: PashaFox, igorfmyask
Работает на Kunena форум